Форумы MixGalaxy.ru

**Sibson** » 26 янв 2006, 07:50

и последнее 2 Тиль:

маленькие зарплаты - это не чушь. Любой труд, даже труд дворника должен достойно оплачиваться. Кто-то должен делать грязную работу. Но это не должно означать, что за это ему будут платить копейки. В нашей стране не то что труд дворника, труд учителей и врачей не уважается гос-вом.

Про пенсии и пособия на детей думаю вообще говорить не имеет смысла.

**Till Ulenspiegel** » 26 янв 2006, 08:34

Siberian Son писал(а):маленькие зарплаты - это не чушь. Любой труд, даже труд дворника должен достойно оплачиваться.

а ты не улавливаешь такой связи - людям не понравится маленькая оплата и они просто уйдут с этой работы, перейдя на более высокооплачиваемую, пусть и по другому профилю -> создастся дефицит конкретных работников -> работодатели будут ВЫНУЖДЕНЫ поднимать оплату труда для того чтобы ХОТЬ КТО-НИБУДЬ согласился у них работать... Как бы это вполне достижимо, опять же, при условии "отрывания задницы от насиженного места"..

ба, да ты просто Чак Норрис какой-то
давай мы не будем тут корчить из себя Рембо и говорить, что те кто не Рембо - переносчики жизни.

смешно.. Но я не думаю, что ты незнаком с понятием "гиперболы".. Есть такой прием в литературе, когда для объяснения чего-либо, или для создания более яркого образа, факты, описания утрируются...
Именно это я и попытался сделать, а ты из раздутого слона выдул мамонта..

Максимум, что я буду делать если увижу ворье или как толпа фигачит кого-то - вызову ментов. Сам вписываться не буду, потому что не владею в совершенстве ударом ногой с разворота.

я и не говорил о необходимости лезть из кожи вон.. Сделай хотя бы то, что тебе по силам.. (ага, вызвать ментов, или если ты таки Чак норрис - то тот самый Удар-Ногой-С-Разворота).. Я говорил о том, что большинство предпочитает НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО. Просто не замечать того, что может хоть как-то сдвинуть их с накатанных жизненных алгоритмов...

Из этой же серии.. Не приходилось замечать как часто люди участвуют в голосованиях (ну да.. у нас сейчас типа дерьмократия, и пока с этим приходится мириться), а если участвуют, то КАК они это делают..
Вариант 1: "да ну, не пойду на выборы, все равно они все по-своему решат"
вариант 2: "да проголосую против всех - все они ублюдки"
вариант 3: "вот у этого кандидата лицо симпатичное, такой милый человек, так красиво по телевизору говорил (как вариант - он в нашем районе всем бесплатно макароны раздавал).. да не помню, о чем, неважно.. За него проголосую"
исключения редки.. Подавляющее большинство поступает по одному из трех вышеперечисленных принципов.. (говорю как человек, заработавший денежку не на одной предвыборной кампании.. грешно такую раздачу слонов дизайнерам пропускать. Соответственно, приходилось общаться и с т.н. электоратом по вопросам выборов.. И много знакомых/родственников у меня работали в социологческих конторах.. Так что представление о том, что думает народ про выборы и что делает - у меня довольно точное..

)
И как же, простите, люди будут что-то ТРЕБОВАТЬ от государства, если они сами не знают, кого они туда посадили? Ведь даже предвыборную программу кандидатов читают ЕДИНИЦЫ.. А более-менее доверять нужно именно ей, как официальному документу, а не тому, что, облечённое в красивые слова, льётся с экранов телевизоров...
Ну а с пунктом "против всех" я думаю, и так всё ясно (ага.. "голосуя против всех ты голосуешь за Единую Россию".. Все в курсе, что голоса "против всех" просто ПРОПОРЦИОНАЛЬНО делятся между всеми кандидатами как голоса "ЗА" ? Вот такой забавный пунктик есть в законодательстве..)...
Так это я к чему.. Для того, чтобы принять хоть какое-то участие в жизни государства и по мере возможности повлиять на неё, вовсе не обязательно в совершенстве владеть ударом-ногой-с-разворота..
И вообще.. кто-то тут уже говорил.. Полезно лишний раз почитать конституцию.. Еще лучше - существующее законодательство.. Ибо большинство "притеснений народа со стороны государства (как вариант - чиновников)" строится именно на том, что большинству НАСРАТЬ, какие законы сейчас действуют, и как можно их использовать в СВОИХ интересах, против тех же чинушей.. Причем порой эффект от такого знания порой сильнее того самого "удара-ногой..." Да, в некоторых случаях такое знание не поможет.. Но в конце концов стоит хотя бы создавать прецедент конкретного конфликта человека с властями, чтобы тем, кто столкнётся с такой же проблемой было хоть немного проще.. Давайте уже думать не только о себе, любимом и замечательном...

**Sibson** » 26 янв 2006, 08:57

Ну вот, наконец-то с героических "за Родину, за Сталина!"

с гипреболами типа "из-за таких как вы" перешли к более-менее спокойному обсуждению - это есть гуд

Согласен со всем вышеперечисленным. Но опять же как сделать так, чтобы возмущение по поводу нарушению прав перешло с кухонь за рюмкой водки в суды? Да, есть опять же немало примеров, когда люди добивались правды в суде. Читал немало в газетах. Но опять же: одному повезёт, а другому нет, потому что те, против окго он выступает дадут на лапу судье. Если в тех же США любого хоть ты Майкл Джэксон или сын президента за нарушение закона наказывают и делают из этого показательный процесс. Вон дочку Буша прессуют по полной программе в который раз за вождение в нетрезвом виде.
Это вселяет людям уверенность, что все равны перед законом и толкает к действиям в случае чего.
У нас показательный процесс бывает раз в сто лет и то над тем кто перестал быть угодным власти (последний пример - Ходорковский).
У людей прочно засело в сознании, что если у тебя нет денег и связей - ты червяк и ничего никому не докажешь, а только хуже сделаешь.
Многие и правда только хуже сделали себе. У кого-то, конечно, получилось.

Ваши мысли, господа гусары, по этому поводу

**Sibson** » 26 янв 2006, 09:05

и вот думаю, что Жириновский прав, когда говорит, что коррумпированных чинуш надо вешать или садить на кол в центре города у всех на виду

**Till Ulenspiegel** » 26 янв 2006, 13:09

Siberian Son писал(а):и вот думаю, что Жириновский прав, когда говорит, что коррумпированных чинуш надо вешать или садить на кол в центре города у всех на виду

поддерживаю.. я бы дальше пошел.. к возврату смертной казни. причем делать её публичной.. и за любое нарушение закона..
ну да об этом уже я с кем-то спорил не так давно... :wink:

**Till Ulenspiegel** » 26 янв 2006, 13:13

Siberian Son писал(а):У людей прочно засело в сознании, что если у тебя нет денег и связей - ты червяк и ничего никому не докажешь, а только хуже сделаешь.

вернулись к тому, с чего начали..

Кто что о себе думает - то он из себя и представляет... Мне почему-то не очень жалко людей, которые это себе настолько забили в голову, что никакими силами эти дурацкие мысли оттуда не выбить.. Пусть вымирают потихоньку..

ИМХО бояться лишний раз пальчик прищемить - последнее дело...

**xuMuk** » 26 янв 2006, 13:17

Ну чтож... Смотрю про бедную девочку и не вспоминает уж никто...
Добавлю свои 15 копеек в извечную тему, поднимающуюся то в одном, то в другом топике коли уж тут понеслось...

Кто-то тут что-то про заразительность примеров говорил с открыванием дверей... Так вот способы зарабатывания денег - это тоже пример. Что делают коррумпированные чиновники, разного рода хапуги и пр? - Зарабатывают деньги для материального обеспечения себя, семьи. Человеку не понятно для чего он должен рвать задницу в немецкий крест если есть экстремально простые и эффективные способы зароботка.

Я в даный момент хочу открыть своё дело и уже около 1,5 лет продумываю детали, собираю информацию... Так вот не могу открыть-то... Меня задушат налоги при легальном бизнесе, у меня будет мало клиентов, поэтому мне нужно будет заниматься смежными областями и тд и тп, а во всех цивилизованных странах данный бизнес приносил бы доход.
Так что мне делать? Ехать в другую страну или идти работать менеджером/сисадмином в банк/на большую дорогу?
Я знаю свою работу и хочу делать то, что я умею делать лучше всего. Мало того, я хочу получать за это деньги тк знаю, что это нужно людям.
А ещё я хочу, чтобы государство мне не мешало, а помогало... Но это снова уход во флэйм про законы, чиновников и коррупцию.

**Till Ulenspiegel** » 26 янв 2006, 13:58

есть такое.. я вот не тороплюсь ЧП регистрировать... Надо бы, но..

**dymix** » 27 янв 2006, 01:35

Siberian Son писал(а):
Только сколько можно бороться за свой кусок хлеба? В России люди всю жизнь во все времена именно борятся за него, все рвемя че-то нужно отстаивать, что-то доказывать, рвать спину - потому как просто работать недостаточно.

Сколько можно бороться за кусок хлеба? Отвечу: Всю жизнь. Не я придумывал то, что любому живому существу необходимо прспосабливаться к окружающей среде, чтобы выжить. Дарвину спасибо скажите. Но я не отрицаю правило. Отрицаю методы. И первый метод - то, что каждый сам за себя. Путь сотрудничества, имхо, гораздо перспективнее, хотя и дольше по реализации, нежели путь конфронтации. Вот.

Siberian Son писал(а):Ну и последнее о гасторбайтерах - я не говорил о том, что эммигрировать надо что называется "на чемоданах" с двумя баксами в карманах. Надо четко знать в какую страну едешь, что ты там будешь делать, как будешь решать вопрос с жидбем итп. разве что если ты не романтик и страсть к приключеням у тебя в крови. Один знакомый, который щас живет в US как раз так из романтиокв - работу с улицы искал. Хотя его пример меня не очень вдохновляет.

Для начала стоит сменить отношение к государству и другим людям, прежде чем собираться менять место жительства. Понимаешь ли, и ты и я и многие другие люди, слишком привыкли к этой жизни, к этой стране и ее законам и менталитету. И после окончательного переезда (сжигания мостов, как говориться) придется привыкать (приспосабливаться) к новым, непривычным условиям. И, пожалуй, количество денег мало кому поможет. Почему - объяснять не буду, пока, по крайней мере.

Я думаю этого достаточно.

Теперь о государстве, раз уж так сильно оно касается темы. Вообще, что есть государство. Обратимся к яндексу

Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

Экономические и финансовые словари от Глоссарий.ру

демократическое государство, организация и деятельность которого, всех его органов, должностных лиц основаны на праве и связаны с ним. Лозунг правового государства возник еще в борьбе против произвола абсолютных монархов. Однако в большинстве европейских стран на уровень конституционного принципа он был возведен в XX в., приобретя особенно важное звучание в его второй половине как реакция на горький опыт тоталитарных режимов. Требования правовой государственности таковы: гарантированность в стране прав и свобод человека и гражданина на уровне международных стандартов; верховенство конституции и принципа законности; демократическая форма правления; разделение властей и, в частности, независимость судебной власти; взаимная ответственность государства и гражданина. Поскольку понятие правовое государство исходит из идеи подчинения государства праву, а подавляющее большинство его норм создается или санкционируется государством, то принципиальное значение имеет вопрос о характере самого права: соответствует ли оно принципам равноправия, демократии, социальной справедливости, гуманизма и другим общечеловеческим ценностям.

Социалистическая идеология и практика отрицательно относились к правовому государству, поскольку государственная власть рассматривалась как стоящая над правом и законом и даже как власть (диктатура пролетариата), не ограниченная законом. Только в конце 80-х гг., в период перестройки, была выдвинута идея о необходимости формирования в стране правовой государственности.

Конституция РФ устанавливает, что Россия является правовым государством (статья 1, часть 1). Свое развитие это положение находит в нормах о свободах и правах человека и гражданина, в предусмотренных Конституцией демократических принципах и институтах, в верховенстве Конституции и прямом действии конституционных норм и др. Однако формирование правового государства — сложный процесс, который связан с необходимостью преодоления прочных стереотипов правового нигилизма, повышения правовой культуры государственного управления на всех его уровнях, совершенствования судебной системы и с рядом других факторов политического и правового характера.

Это - определение правового государства.

Государство - машина для поддержания господства одного класса над другим, возникшая в результате общественного разделения труда, появления частной собственности и антагонистических классов.

А это - с точки зрения политэкономии.

В общем, вот такие есть определения термина государство. Если поискать, то можно найти многие виды и подвиды этого явления.
Так вот, можно отмахнуться, сказать "это все идеально, следствие - невыполнимо". А можно заставить себя почувствовать себя гражданином правового государства. И потянуть цепочку единомышленников, последователей и т.п. Это не так легко, бесспорно. И порой, опасно для жизни. Но если все принимать как есть, соглашаться с правилами, если они превращают тебя и твоих близких (и не очень) людей в бездушные машинки - то можно
а) ложиться и умирать. Прямо здесь и прямо сейчас
б) согласиться с этим и перестать ныть. Машинки не ноют, они функционируют.

На этом закончу.

**dymix** » 27 янв 2006, 01:38

Siberian Son писал(а):и вот думаю, что Жириновский прав, когда говорит, что коррумпированных чинуш надо вешать или садить на кол в центре города у всех на виду

Не смог пройти мимо. Я думаю, его самого первого повесили бы. Или на кол посадили. Устрашать должно не само наказание, а его неотвратимость. Для всех.
А такие заявления - ПР чистой воды. Было пройдено и не помогло.

**CEO** » 27 янв 2006, 01:51

dymix писал(а):
Государство - машина для поддержания господства одного класса над другим, возникшая в результате общественного разделения труда, появления частной собственности и антагонистических классов.

А это - с точки зрения политэкономии.

Хе... да вы, я смотрю, марксист(-ленинист) :newyear: :lol:

**Sibson** » 27 янв 2006, 02:54

dymix писал(а):Сколько можно бороться за кусок хлеба? Отвечу: Всю жизнь

хехех - флаг в руки, даже не флаг - а вот звездочку: :invent:

если ты не понял, то под куском хлеба имелось в виду не приспосабливание к окружающей среде;

Для начала стоит сменить отношение к государству и другим людям, прежде чем собираться менять место жительства. Понимаешь ли, и ты и я и многие другие люди, слишком привыкли к этой жизни, к этой стране и ее законам и менталитету. И после окончательного переезда (сжигания мостов, как говориться) придется привыкать (приспосабливаться) к новым, непривычным условиям. И, пожалуй, количество денег мало кому поможет. Почему - объяснять не буду, пока, по крайней мере.

Я думаю этого достаточно.

Что достаточно? для чего достаточно? Ты думаешь, что сказал что-то чего я не знал или не догадывался? Что мне нужно сделать перед тем как сменить место жительства (если такая возможность представится) я как-нить уж сам решу

Так вот, можно отмахнуться, сказать "это все идеально, следствие - невыполнимо". А можно заставить себя почувствовать себя гражданином правового государства. И потянуть цепочку единомышленников, последователей и т.п. Это не так легко, бесспорно. И порой, опасно для жизни...

Млин, да тяни-тяни

Мне это нафиг не надо, понимашь или не понимашь?)) Повторяю раз в надцатый - мировоззрение другое :wink:

Только вот тяга эта проявляется оч. часто в наборе длинных постов на форуме и посиделках с дружбанами в пивбаре. Это щас не конкретно про тебя - так...тенденция

Но если все принимать как есть, соглашаться с правилами, если они превращают тебя и твоих близких (и не очень) людей в бездушные машинки - то можно
а) ложиться и умирать. Прямо здесь и прямо сейчас
б) согласиться с этим и перестать ныть. Машинки не ноют, они функционируют.

На этом закончу.

Да вобщем-то мало кто ноет, в основном как раз-таки функционируют

И эх, и ах, и ох, и ах)))))

Лады пора закругляться, т.к. мы тут уже походу на говне топтаться начали.
В заключение: всё, что вы парни описали - очень достойная гражданская позиция, которую разделяют многие другие граждане на кухнях нашей славной страны. Ну ладно, не только на кухнях)
А теперь попытаюсь резюмировать всё, что писал я.
Тиль все верно говорил про законы и жизненные алгоритмы, по которым живет большинство. так вот - большинство на то и большинство, чтобы жить по одним на всех алгоритмам. Ваши мысли - это утопия без поддержки "сверху", без лидера, без сильной руки...
Не знаю дойдет ли до вас или нет, но не получится так, что "машинки" в один прекрасный день проснутся и прям все захотят перестать быть "машинками". Большинство всегда было и будет управляемо. И какие бы вы там примеры не подавали, сколько бы вы единомышленников за собой не тянули - общество в целом от этого не изменится. По крайней мере пока вы со своими апостолами на самый верх, то бишь во власть, не проникнете и уже оттуда не нчанете подавать нужный пример и менять алгоритмы. А пока народ смотрит как вольготно ведут себя власть придержащие (да и просто зажиточные люди), как они не чураются брать взятки и воровать - вы хоть лбом об стену себя убейте, а алгоритмы будут диктовать последние. Да и ваш юношески-романтический порыв уляжется со временем (щас возраст такой - хочется совершать подвиги и устраивать революции). Потом появятся жёны, у кого уже есть жёны - скоро появятся дети: один, два, три. И всех их надо будет кормить. И ооооооочень сильно сомневаюсь, что с такой ответственностью кто-то из вас пойдёт двигать какие-то идеи, искать единомышленников и уж тем более рисковать за эти уюеждения жизнью, зная, что семья останется без кормильца. а кто-то ВОЗМОЖНО(!) даже также начнёт приворовывать или брать взятки.
да-да, не сразу все становятся плохими дядьками

жизнь по-разному кинуть может, и люди из ярых патриотов превращаются в еще более ярых ненавистников своей страны. Посему вам останется просто жить чисто и достойно - это уже немалый вклад.

Я во власть не собираюсь, ни один, ни с единомышленниками. А также осознаю, что на моём веку положение вещей в стране не изменится коренным образом. ну не верю я в это и все тут

кто-то в бога не верит, а я в светлое будущее Росии. Я не ною, желчью на кухне не плююсь. Просто охота "вид из окна" поменять.

За сим откланиваюсь.
пис!

**Till Ulenspiegel** » 27 янв 2006, 10:13

Siberian Son писал(а):Тиль все верно говорил про законы и жизненные алгоритмы, по которым живет большинство. так вот - большинство на то и большинство, чтобы жить по одним на всех алгоритмам.

естественно.. Я и не пыталсся поставить целью МЫШЛЕНИЕ большинства.. Это не только недостижимо, но и (если таки вдруг..) очень опасно для общества... Любая новая глобальная идея (религия, политический строй), несёт в себе именно набор новых алгоритмов для большинства...

Siberian Son писал(а):И какие бы вы там примеры не подавали, сколько бы вы единомышленников за собой не тянули - общество в целом от этого не изменится. По крайней мере пока вы со своими апостолами на самый верх, то бишь во власть, не проникнете и уже оттуда не нчанете подавать нужный пример и менять алгоритмы.

повторюсь.. Эти процессы с точки зрения отдельного человека происходят отнюдь не быстро.. Если конечно, "наверх с апостолами" не пробраться... в этом случае всё в разы ускорится, но кровищщи как обычно в таких случаях будет море..

Правда через пару-тройку поколений об этом никто и не вспомнит.. Запомнят только "удачную реформу".. Ага.. как было, например, с крещением руси.. Как все это красиво сейчас преподносится - Владимир на белом коне указывает дланью на Днепр и счастливые славяне наперегонки бегут креститься..

А сколько сотен/тысяч людей пустили под нож как противников прогресса, мало кто задумывается..

Siberian Son писал(а):Да и ваш юношески-романтический порыв уляжется со временем (щас возраст такой - хочется совершать подвиги и устраивать революции). Потом появятся жёны, у кого уже есть жёны - скоро появятся дети: один, два, три. И всех их надо будет кормить. И ооооооочень сильно сомневаюсь, что с такой ответственностью кто-то из вас пойдёт двигать какие-то идеи, искать единомышленников и уж тем более рисковать за эти уюеждения жизнью, зная, что семья останется без кормильца. .

Надеюсь, камень не в мой огород?

А то женат уже второй раз, сынишка растёт.. И свои юношеские порывы я пока ещё помню... (кое-что с содроганием, правда.. Многое с содроганием..

)..
И, честно говоря, не вижу ничего революционного в своих высказываниях.. Имхо, нормальная точка зрения человека, хоть чуть-чуть способного мыслить..

Siberian Son писал(а):За сим откланиваюсь. пис!

приятно было побщаться.. Даже неожиданно для МГ..

**dymix** » 27 янв 2006, 22:23

Siberian Son писал(а):Да и ваш юношески-романтический порыв уляжется со временем (щас возраст такой - хочется совершать подвиги и устраивать революции). Потом появятся жёны, у кого уже есть жёны - скоро появятся дети: один, два, три. И всех их надо будет кормить. И ооооооочень сильно сомневаюсь, что с такой ответственностью кто-то из вас пойдёт двигать какие-то идеи, искать единомышленников и уж тем более рисковать за эти уюеждения жизнью, зная, что семья останется без кормильца. .

Да, юношеские порывы... Когда это было :roll: