Fruity Loops 5.0 32 Битный звук (При рендинге)

[D.J.Kolian]

Я вот раньше хотел пересесть на него это качесво да небыло возможности.
А сечас когда появилась возможность.Прочитал стать то что искажения звука на 32 бит очень сильно чем 16 битное.
Так ли это или я что то путаю.

[DZХT]

Я тоже чтото слышал о таком парадоксе не знаю! :?

[Новый Человек]

Может быть, если перегоняешь аналоговый сигнал в цифровой. Дискретность при 32bit более мелкая, поэтому для тихого шума больше места в разрядной сетке. Чтобы помехи были меньше при записи 32bit, нужно просто сигнал делать тише, однако имеется предел, когда не только шум, но и полезный сигнал будет фильтроваться АЦП.
При работе чисто с "цифрой" никаких помех появиться в принципе не может.
Это я так сам считаю, как я понимаю теорию аналого-цифрового преобразования... Скорее всего, я прав, не знаю.
------------------------------------
Ты хоть для чего 32bita захотел? Круто, что ли? Он предназначен не для более качественного звука, а для аудиосигнала с широким динамическим диапазоном громкости. В общем почитай где-нибудь, зачем нужен 24-32bit... Может там более путное скажут.

[DarkViper]

Я пробовал отцифровывать в 32-битном режиме. Ушами разницу между 16-ю и 32-мя то, что выдает фрут не слышу за исключением одного: на 32-х битах в нескольких местах в отцифрованной композиции появились потусторонние щелчки. Как тут сказали выше - сигнал надо было делать тише.

[D.J.Kolian]

Я пробовал отцифровывать в 32-битном режиме. Ушами разницу между 16-ю и 32-мя то, что выдает фрут не слышу за исключением одного: на 32-х битах в нескольких местах в отцифрованной композиции появились потусторонние щелчки. Как тут сказали выше - сигнал надо было делать тише.

Это клипирование сигнал.
Чаще всего это проискходит из за того что частоты низки выходят за 0 децибил.

[D.J.Kolian]

:arrow: .

Да что то есть из той статьи только половино галимотья.
Я слышал что эти искажения появляются на высоких частотах.
И что с ними боратся с помошью подмешивания белого шума(шип полезный)
Вроде так как то.

[Новый Человек]

:arrow: .

Да что то есть из той статьи только половино галимотья.
Я слышал что эти искажения появляются на высоких частотах.
И что с ними боратся с помошью подмешивания белого шума(шип полезный)
Вроде так как то.

Искажения (шумы) практически всегда высокочастотные. Белый шум: какой он полезный? Это шум на всех частотах (на низких, средних и высоких) с одинаковым уровнем. Может есть какая-то технология с его использованием для помехоподавления?

[DarkViper]

Искажения (шумы) практически всегда высокочастотные. Белый шум: какой он полезный? Это шум на всех частотах (на низких, средних и высоких) с одинаковым уровнем. Может есть какая-то технология с его использованием для помехоподавления?

Теоретически вроде бы такое возможно. Интересно как это реализуется на практике? :blink:

[Новый Человек]

...но сначала давайте разберёмся, какие преимущества даёт более высокая разрядность и частота дискретизации цифрового звука. Не будем вдаваться глубоко в теорию, чтобы понять, что 24-битный звук действительно более качественный, чем 16-битный. Посмотрите на график снизу: перед нами синусоида, аппроксимированная из некоторого числа отрезков.


И слева и справа синусоида не гладкая, а ступенчатая. Просто справа число отрезков, используемых для её построения, намного больше, поэтому нам кажется, что она идеальна. Вот число этих отрезков, а точнее сказать - число точек (каждый отрезок, как известно из геометрии, задаётся двумя точками) как раз и определяется разрядностью звука. Слева мы видим 16-бит, а справа - 24-бит. Нетрудно догадаться, в каком случае звук будет более реалистичным. Теоретически, соотношение сигнал/шум так же зависит от разрядности звука. Точнее сказать, от этого зависит максимальное значение SNR, а реальное уже определяется конструкцией звуковой платы.

Соотношение сигнал/шум для различной разрядности звука
Разрядность звука 8-бит 16-бит 24-бит
Число точек 256 65536 16777216
Соотношение сигнал/шум, дБ 50 96 144

Ясное дело, что чем выше частота дискретизации и чем больше разрядность звука, тем более качественным звучанием будет обладать этот звуковой файл. Для обычного человека качества звучания компакт-диска будет более чем достаточно как при прослушивании музыки, так и в компьютерных играх и даже при просмотре видео фильмов...

Далее текст от меня:
Синусоида 24 бита более точно оцифровывает сигнал, значит полезный сигнал и шум будут переданы с большой точностью. Так как шум имеет малую амплитуду и высокую частоту, при 16 битах шум при цифровании по большей части фильтруется, т.к. амплитуда шума меньше амплитуды дискреты, а частота выше частоты дискретизации. Подумай, это в принципе просто для понимания.
Недостаток 16bit - недостаточно точно кодируется сигнал, но при этом по большей части неточно передается именно шум, а не полезный сигнал. Однако не надо думать, что 16bit лучше 24bit. 24 бита - это хорошо, но дорого. В памяти 24 бита занимают больше, чем 16 бит...
К тому же не создано пока в массовом варианте ЦАП, преобразовывающих аналоговый сигнал в 24 бита. Слишком нужны точные и высокочастотные элементы. Преобразования 24 бит в "цифре" - пожалуйста.
Если ты генерируешь звуки чисто на компьютере, 24-32 бита для тебя - самое то, более точно, но учти проблемы с совместимостью.
Для уха в принципе достаточно 16 бит. :!:


Кстати:
Есть недоразумения по поводу соотношения "полезный сигнал/шум": некоторые думают, что, чем выше это число, тем меньше шума. Во-первых это не соотношение "сигнал/шум", а динамический диапазон. Этот диапазон говорит, на сколько децибел в данной системе самый громкий звук (0 дБ) может быть громче самого минимального для данной цифровой системы (-96 дБ, -144 дБ - в зависимости от числа бит).
Для уха В ПРЕДЕЛЕ необходим динамический диапазон составляет 120 дБ, что соответствует почти 20 битам. Но это в ПРЕДЕЛЕ, если у тебя в музыке будет раздаваться звук такой громкости, что ухо его не будет слышать!...

[Новый Человек]

Я пробовал отцифровывать в 32-битном режиме. Ушами разницу между 16-ю и 32-мя то, что выдает фрут не слышу за исключением одного: на 32-х битах в нескольких местах в отцифрованной композиции появились потусторонние щелчки. Как тут сказали выше - сигнал надо было делать тише.

1. Уровень помех, улавливаемых в 32bit, по сравнению с 16 bit не столь значителен, чтобы слышать разницу.
2. Если ты кодировал аналоговый сигнал, например, с микрофона, то звуковая карта со своими 16-битными АЦП создавала 16-битный сигнал. Потом программно сигнал переводился в 32 бита. Даже на Audigy2 АЦПы (входы) 16-битные.
3. Короче говоря, проблемы с помехами на 24-32 битах до нас пока не дойдут, пока не появятся звуковухи с АЦПАМИ 24-32bit.
4. Если проблема все-таки встанет, существует множество намного более эффективных шумоподавляющих методов, чем при цифровании 16 бит.
5. Переходите сразу на 32 бита, потому что VIA собирается перевести весь компьютерный мир на 24 бита, чем мы хуже?!

[Lamer]

...но сначала давайте разберёмся, какие преимущества даёт более высокая разрядность и частота дискретизации цифрового звука. Не будем вдаваться глубоко в теорию, чтобы понять, что 24-битный звук действительно более качественный, чем 16-битный. Посмотрите на график снизу: перед нами синусоида, аппроксимированная из некоторого числа отрезков.


И слева и справа синусоида не гладкая, а ступенчатая. Просто справа число отрезков, используемых для её построения, намного больше, поэтому нам кажется, что она идеальна. Вот число этих отрезков, а точнее сказать - число точек (каждый отрезок, как известно из геометрии, задаётся двумя точками) как раз и определяется разрядностью звука. Слева мы видим 16-бит, а справа - 24-бит. Нетрудно догадаться, в каком случае звук будет более реалистичным.

Лол.

[Hans Pfaal]

Лол.

А если более аргументированно?

[Lamer]

http://www.ixbt.com/multimedia/creative ... 2-zs.shtml

Идём дальше. Второй излюбленный рекламный параметр Creative — это 24 бит. Всем понятно, что 16-битный режим видеокарты хуже, чем 24(32)-битный. 16-битный ЦПУ хуже, чем 32-битный. Поэтому здесь рекламный отдел играет на ассоциациях с другими областями и заманивает понятным пользователю компьютера вещами — разрядностью представления данных. Однако, если с видео ситуация более простая, так как человеческий глаз начинает видеть артефакты от насыщения полутонов, с аудио этого не происходит. Главным образом потому, что динамический диапазон 16-битного звука подходит вплотную к порогу чувствительности слуха. А если ещё и применить нойз-шейпинг с фильтрацией частот выше 20 кГц, то сигнал, оставаясь в 16-битной сетке, субъективно будет звучать как 18 битный. Учитывая то, что эффективно 24-битных звуковых ЦАПов до сих пор не создано, вполне можно понять живучесть CD-DA и 16-битного звука.

Однако, такое объяснение вряд-ли на руку рекламному отделу, продвигающему очередную "24-битную новинку нового поколения crystal clear sound". И тут на помощь приходит распространённое среди обывателя мнение о том, что цифровой звук представляет из себя "лесенку"! Как мило, вы только полюбуйтесь:



1. Начнём разоблачение с того, что при PCM-кодировании цифровой сигнал не существует в промежутках между отсчётами. Он там просто не определён, учите математику. Вместо "лесенки" должны рисоваться точки. В конце-концов, пространство у нас дискретное, а не непрерывное.
2. Вашу мать. У нарисованной "лестницы" спектр бесконечен! А итоговая линия по отсчётам на выходе ЦАПа имеет конечный спектр и зависит от интерполяционного фильтра (к тому же в современных ЦАПах сигма-дельта модулятор и формирователь псевдо-случайного шума). Если и сравнивать исходный сигнал, то именно с конечным результатом после ЦАПа, а не с промежуточным, некорректно совмещая на графике два кардинально отличающихся пространства.
3. Далее, на картинке обычно рисуют 3-битный сигнал (8 градаций амплитуды) vs. 4-битный (16 градаций амплитуды). Отлично! Верим, что различаются.
4. Частоты семплирования (расстояния между соседними "ступеньками") различаются в 5-6 раз — тоже "нормально", хотя между 44,1 кГц и 96 кГц разница в 2 с небольшим раза. Да! Ура, 96 кГц лучше чем 22 кГц.
5. Исходный сигнал почему-то всегда одиночный синус. Хотя, кроме как в тестах, он не используется. А если подать розовый шум, а если меандр?
6. Реальный сигнал, даже если это синус, всегда содержит в себе шум. Возникает вопрос: если при фильтрации в АЦП мы заменяем реальную кривую некоторой промежуточной гладкой кривой, то стоит ли переживать, что при оцифровки этого основного, слышимого сигнала мы только его и сохраним, а при обратном преобразовании подмешаем другой неслышимый шум на выходе? Ведь теряющаяся информация, если она плохо передаётся при оцифровке с частотой 44,1 кГц, просто напросто лежит за пределами половины частоты дискретизации. А это >22 кГц, то есть заведомо выше слышимого диапазона.

А где же тогда увидеть реальные картинки, спросите вы? Да хотя бы в программе CoolEdit. Эта программа примечательна тем, что вместо тупых "лесенок", как, к примеру, в SoundForge, здесь рисуются и семплы и работа идеального интерполирующего фильтра. Возмём синусоиду 10 кГц и посмотрим:

Пойдёт?

[Новый Человек]

Lamer, 24-32 бита нужны не для качества звука, а для многократных цифровых преобразований без потерь. Иначе бы профессионалы не переходили на 32 бита. Мы в фрукте все на 32 битах сидим, только экспортируем в 16 бит конечный результат - все зашибись, любому уху приятно. А если экспортируется не конечный результат, далее звук нужно будет обработать на каком-нибудь редакторе, то возможно необходимо экспортировать в wav 32 бита. Чтобы при дальнейшей работе не накапливалось искажение, связанное с дискретностью.
Глупость работать со звуком в 32 битной среде, а потом перегонять через 16-битный канал в другую 32-битную среду.
------------------------
По поводу многообещающей интерполяции, которую хвалит автор статьи об Audigy2: он сидит себе, рисует синусоиды, интерполирует их. А сложный сигнал с помехами? Да, возможности интерполяции хороши, но не настоль, чтобы по 3 точкам синусоиду восстанавливать, потому что это невозможно.
Примечание для тех, кто не знает: интерполяция - это прорисовывание сглаженной кривой по нескольким точкам.

[Lamer]

Lamer, 24-32 бита нужны не для качества звука, а для многократных цифровых преобразований без потерь.

Можно уточнить, без потерь чего? (Хинт: пофтыкай в полужирный шрифт.) Ты уже достал жонглировать словами. Дело, думаю, в следующем:

Иначе бы профессионалы не переходили на 32 бита.

То есть, услышал где-то о профессионалах, а для чего они так делают - не задумывался...

Мы в фрукте все на 32 битах сидим, только экспортируем в 16 бит конечный результат - все зашибись, любому уху приятно. А если экспортируется не конечный результат, далее звук нужно будет обработать на каком-нибудь редакторе, то возможно необходимо экспортировать в wav 32 бита. Чтобы при дальнейшей работе не накапливалось искажение, связанное с дискретностью.
Глупость работать со звуком в 32 битной среде, а потом перегонять через 16-битный канал в другую 32-битную среду.

Правда, что ли? Ишь ты! А я ведь и представить себе не мог! Прямо-таки ни в жисть бы не подумал!

По поводу многообещающей интерполяции, которую хвалит автор статьи об Audigy2: он сидит себе, рисует синусоиды, интерполирует их.

Чего ты хочешь в этой жизни?

А сложный сигнал с помехами? Да, возможности интерполяции хороши, но не настоль, чтобы по 3 точкам синусоиду восстанавливать, потому что это невозможно.

Ага. Только возможности ЦАП не настолько хороши, чтобы по трём точкам (если я правильно понимаю, имеются в виду три последовательных отсчёта в цифровом звуке, занимающие по длительности примерно 68 микросекунд при частоте оцифровки 44100 Гц) восстановить превосходящий возможности моего воображения "сложный сигнал с помехами"...

Примечание для тех, кто не знает: интерполяция - это прорисовывание сглаженной кривой по нескольким точкам.

http://www.keldysh.ru/comma/html/interp/interp0.html :

Задача интерполяции функции одной переменной состоит в замене дискретной зависимости y(xi), т.е. N пар чисел (xi,yi), или, по-другому, узлов, некоторой непрерывной функцией y(x). При этом основным условием является то, что функция y(x) должна проходить через точки (xi,yi), т. е. y(xi)=yi ,i=1...N, а также возможность вычислить значение y(x) в любой точке, находящейся между узлов.

[Новый Человек]

Можно уточнить, без потерь чего? (Хинт: пофтыкай в полужирный шрифт.) Ты уже достал жонглировать словами.

Ладно, по порядку.
И в 16 и в 32 битах - качественный звук, различия неслышимы. Это факт. Для чего же нужно 32 бита тогда?
Допустим у нас есть некий звук в 16 битах и тот же звук в 32 битах. Разницы для уха нет, все ОК. А теперь мы делаем оба звука тише на какие-нибудь 80дБ... В 16 битном звуке произойдут потери, потому что 16 бит не может хранить амплитуды ниже -96дБ. Затем мы наоборот поднимаем громкость на 80 дБ вверх. В 32 битах сигнал останется прежним, как и должно быть, а в случае с 16 бит...
Я конечно искусственно придумал такой пример преобразования в "цифре". Вряд ли кто будет в натуре заниматься таким экстремизмом с громкостью. Но всякое бывает...
Короче, вывод: 32 бита позволяют избежать переполнения разрядной сетки при различных бинарных преобразованиях. Однако, при простом прослушивании достаточно 16 бит.

ОК?

[Lamer]

Знаешь, если резюмировать то, что ты сказал, то: 32-битное представление позволяет избежать существенных потерь качества звука...

[D.J.Kolian]

Знаешь, если резюмировать то, что ты сказал, то: 32-битное представление позволяет избежать существенных потерь качества звука...

Вы что несете.
Нельзя сказать просто .
Что исползуя 32 битный режим.Мы исбежим(почти) искажения на полезных гармоника(в области высоких частот)

[Новый Человек]

Чаще всего 16-разрядной сетки достаточно и НИКАКИХ потерь нет!!!!! Но могут быть маловероятные случаи...

[D.J.Kolian]

Чаще всего 16-разрядной сетки достаточно и НИКАКИХ потерь нет!!!!! Но могут быть маловероятные случаи...

Вот меня одно бесет.
Качество у тебя плохое .
А знаешь больше чем я как так